Πέμπτη, 23 Μαΐου 2013

Ο ΜΑΝΟΣ ΧΑΤΖΙΔΑΚΙΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΑΡΑΔΟΣΗ

   Μερικές σκέψεις ενός σπουδαίου ανθρώπου, που είχα διαβάσει σαν μαθητής λυκείου και έκτοτε με διαμόρφωσαν. Είναι ίσως γνωστές σε κάποιους, αλλά δεν θα μπορούσα να μην τις βάλω. Τις αφιερώνω σε όλους αυτούς, που αν και δηλώνουν ότι απορρίπτουν ... μετά βδελυγμίας τον χριστιανισμό και τη (β)ρωμηοσύνη, εξακολουθούν, από ό,τι φαίνεται, σχεδόν μισόν αιώνα μετά την ελληνοχριστιανική χούντα  να προσβάλλονται εξίσου με τους παλιούς καλούς ρωμηούς από  κείμενα σαν κι αυτό: Ο ΜΕΣΑΙΩΝΑΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΦΥΓΕ ΠΟΤΕ (ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ) - Μια απόπειρα σκιαγράφησης των ιστορικών αιτίων της νεοελληνικής υπανάπτυξης (και να απαιτούν να υποκλιθεί η υπόλοιπη "υπανάπτυκτη" ανθρωπότητα στην πολιτισμική γραφικότητα των πανηγυρτζήδων και των αρκουδιάρηδών τους).
Οι τονισμοί δικοί μου.

   Ο εγωισμός των απελθόντων

   Παράδοση είναι ο εγωισμός των απελθόντων και η ενοχή, ο συμβιβασμός των επιζώντων. Η πνευματική και η ψυχική δουλεία, που αναστέλλει και απονεκρώνει τελικά τις φυσιολογικές μας λειτουργίες. Η Παράδοση επιβάλλει την πλήρη υποταγή μας στους νεκρούς – κι έτσι μας καθιστά ακίνδυνους για αλλαγές, τομές, γι’ απελευθέρωση. Γι’ αυτό και η παράδοση βολεύει τους κρατούντες. Σ’ όλα τα κράτη τ’ ανελεύθερα, χορεύουν ξώφρενα τους εθνικούς χορούς των, που αποτελούν το βάθρο για περηφάνεια και γι’ ανελευθερία “εθνική”.



   Πώς είναι δυνατό να χορεύεις ταγκό, και ν’ απαιτείς συγχρόνως να φύγει απ’ την κυβέρνηση ο στρατηγός Βιντέλλα. Αυτό είν’ αδύνατον. Γιατί ο Βιντέλλα είναι το ταγκό ο ίδιος. Με τα μαλλιά γιαλιστερά από μπριγιαντίνη, με την Παρθένο ανάγλυφη μες στη Μητρόπολη και με τα πόδια έτοιμα για τον χορό… Ένα δύο τρία τέσσερα κι ύστερα η φωνή του Κάρλος Γκαρντέλ. “Σιωπή μες στη νύχτα…”
   Το ίδιο και στη Χιλή, στο Πακιστάν και στο Ιράν, στην Αλβανία και στην Κίνα, στο Μαρόκο, στη Λιβύη και στο Κουβέιτ, και σ’ άλλα μέρη ανατολικά ή της Νοτίου Αφρικής… Παντού χορεύουν εθνικούς χορούς, ιδρύουν ωδεία παραδοσιακής Μουσικής και ο αγαθός δικτάτορας σκύβοντας δέχεται λατρευτικά λουλούδια από νεολαίους, καταφανώς συγκινημένος. Τουλάχιστο στη χώρα μας, μονάχα στην ποιότητα την εκλεκτή του γιαουρτιού επιβάλλεται να γράφουνε τη λέξη: παραδοσιακό. Και το γιαούρτι αυτό πραγματικά είναι εξαιρετικό. Κι όσο για τους χορούς…
  Σαν ξαναβρήκα μέσα μου την Κρήτη, μ’ εντυπωσίασε που οι νέοι της χορεύανε τη νύχτα κρητικούς χορούς, κι όχι ξενόφερτους, ντυμένοι γαμπριάτικα και μασουλώντας τσίχλα. Το βρήκα τούτο εξαίσιο και φωτεινό παράδειγμα για την απάνω χώρα. Μα όσο τόβλεπα, τόσο και περισσότερο γινόμουν σκεφτικός και άρχιζα να ξεχωρίζω κάποιον κίνδυνο. Τον κίνδυνο του γραφικού. Αυτόν, που μας παρουσιάζει εύκολα, προκλητικά με το ιδιόμορφο πρόσωπό μας, χωρίς νάχουμε μάθει, στο μεταξύ, να ζούμε άνετα και φυσικά την καταγωγή μας.
 Γιατί η παράδοση έχει αξία μονάχα όταν δεν στηρίζεται στην αναπαράσταση, αλλά στην καθημερινή και δίχως επιτήδευση ζωή μας. Όταν δηλαδή το κληροδότημα χρησιμοποιείται φυσικά, και δίχως την ανάγκη επεξήγησης. Τότε μονάχα οφείλει να υπάρχει. Διαφορετικά, θάναι καλό να εξαφανιστεί μέσα στον Χρόνο, κι ας έχουμε πιο δεύτερες συνήθειες αποκτήσει. Γιατί η ποιότητα της κληρονομιάς ανήκει στη ζωντανή ύλη που περιέχουμε, κι όχι στο ήθος ή στο ύφος αλλοτινών καιρών.
   Να λοιπόν γιατί τα γκρεμισμένα δεν πρέπει να τα κλαίμε. Και να γιατί θα πρέπει να επιλέγουμε αυτά που συνυπάρχουνε και ζουν μαζί με μας και τον καιρό μας, κι όχι αυτά που υπήρξαν κάποτε με τους δικούς μας. Και μες από τις άπειρες και διαφορετικές επιλογές, ίσως βρεθεί το αληθινό μας εκμαγείο, που θα προσφέρει στους απόγονους σαφήνεια, μέτρο και περισυλλογή. Κι αυτό είναι χρέος υπέρτατο και προπατορικό.

ΜΑΝΟΣ ΧΑΤΖΙΔΑΚΙΣ
Ολίγα τινά περί παραδόσεως εθνικής, λαϊκής και μη (20/5/1979)
από το βιβλίο “ΤΑ ΣΧΟΛΙΑ ΤΟΥ ΤΡΙΤΟΥ”
Εκδόσεις ΕΞΑΝΤΑΣ

                                                    
 
                                      Jefferson Airplane - Volunteers (live, Woodstock)


   O Mάνος Χατζιδάκις έζησε για ένα διάστημα στο Σαν Φρανσίσκο, στο κοινόβιο του κορυφαίου ίσως ψυχεδελικού συγκροτήματος όλων των εποχών, των αμερικανών Jefferson Airplane, και μάλιστα την εποχή που ηχογραφούσαν το θρυλικό άλπμουμ τους Volunteers. Eδώ ερμηνεύουν το ομώνυμο τραγούδι στο φεστιβάλ του Γούντστοκ.

54 σχόλια:

  1. Για του λόγου το αληθές σχετικά με τις αντιδράσεις των εθνικώς προσβεβλημένων -και πολιτισμικά απειλημένων- ρωμηοβλαχαδερών της παράδοσης απέναντι στον δυτικό πολιτισμό (αλλά και στον Χατζιδάκι), ας απολαύσουμε ένα μνημείο σωβινιστικού πολιτισμικού κομπλεξισμού:

    "Λέγεται ότι οι Ολλανδοί παίζουν κλασική μουσική μέσα στους στάβλους, διότι παρατήρησαν ότι οι αγελάδες που την ακούνε παράγουν γάλα μέχρι και 25% περισσότερο, απ΄αυτές που δεν την ακούν.
    Αν και πρόκειται για μεγάλη αγένεια αυτό που θα πω, προσωπικά πάντοτε ήξερα ότι η κλασική μουσική ταιριάζει σε μαντρωμένα ζωντανά. Δεν έχετε παρά να προσέξετε το ακροατήριο μιας συναυλίας κλασικής μουσικής. Εκεί απαγορεύεται ακόμη και η κίνηση του ξυσίματος του αυτιού. Κι αν σου έχει πέσει εκεί πέρα το κερί του αυτιού και σου έχει κλείσει εντελώς τον ακουστικό πόρο, είσαι καταδικασμένος να ακούσεις το υπόλοιπο κομμάτι εντελώς μονοφωνικά.
    Μια καρικατούρα αυτής της υποκρισίας ήταν αυτή του Μάνου Χατζιδάκη, του οποίου του ερχόταν κόλπος εάν κανείς σηκωνόταν να χορέψει κάποιο τραγούδι στις συναυλίες που έδινε."

    (Από εδώ: http://athriskos.gr/13448/)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Axaxax!
      Ελλαδιστάν über alles!
      Τη ρωμιοσύνη μην την κλαις!

      Διαγραφή
    2. Ωραίες απόψεις έχεις γενικά για τη μουσική ξεμάντρωτε βλογκερ της κακιάς ώρας...Δεν υπάρχουν κακά και καλά είδη στη μουσική, ξεκώλα..

      Διαγραφή
    3. Είσαι σίγουρος ότι αυτό πρέπει να το λες σε μένα και όχι σε αυτόν που ισχυρίζεται ότι "η κλασική μουσική ταιριάζει σε μαντρωμένα ζωντανά";
      Ε, ξεκΩλημένε;

      Διαγραφή
  2. Διαβάζοντας την αρχή σκέφτηκα: άλλος ένας ευρωπαίος που κατηγορεί συλλήβδην την παράδοση.

    Μετά όμως ξεκαθαρίζει κάτι καίριο:
    "Γιατί η παράδοση έχει αξία μονάχα όταν δεν στηρίζεται στην αναπαράσταση, αλλά στην καθημερινή και δίχως επιτήδευση ζωή μας. Όταν δηλαδή το κληροδότημα χρησιμοποιείται φυσικά, και δίχως την ανάγκη επεξήγησης. Τότε μονάχα οφείλει να υπάρχει. Διαφορετικά, θάναι καλό να εξαφανιστεί μέσα στον Χρόνο, κι ας έχουμε πιο δεύτερες συνήθειες αποκτήσει. Γιατί η ποιότητα της κληρονομιάς ανήκει στη ζωντανή ύλη που περιέχουμε, κι όχι στο ήθος ή στο ύφος αλλοτινών καιρών."

    Αυτό που γραφει είναι σωστό και αναγκαίο. Είναι γνωστή για παράδειγμα η άποψη του Νίτσε περί παράδοσης (το χειρότερο από όλα τα κακά). Όμως κατά τη γνώμη αυτό μου αφορά την ευρωπαϊκή παράδοση, η οποία είναι καθαρά χριστιανική. Αυτού του είδους η παράδοση είναι μονοδιάστατη, φαλλοκρατική και πατριαρχική, άτεγκτη και άνυδρη σαν μούμια. Είναι γνωστό ότι οι κοινωνίες όταν πάνε να αλλάξουν, κοιτούν να δουν τι χρήσιμα στοιχεια μπορούν να πάρουν από τις παραδόσεις τους για να τα συνδυάσουν με νέα στοιχεία και να προχωρήσουν. Η Ευρώπη έχασε αυτό το πλεονέκτημα όταν γύρισε την πλάτη στις παραδόσεις της και επικράτησε ο χριστιανισμός. Όμως στη μακρινή Ανατολή διεσώθησαν οι παραδόσεις με όλα τα θετικά και αρνητικά στοιχεία που περιέχουν. Είναι αδιανόητο να υποστηρίξει κανείς οι ινδοί να διαγράψουν τον ινδουισμό και το βουδισμό, οι κινέζοι τον κομφουκιανισμό και τον ταοϊσμό και οι γιαπωνέζοι το zen, ασχέτως αν σήμερα όλοι τους ζουν σε καπιταλιστικούς ρυθμούς. Εκεί μέσα μπορεί κάποιος να βρει πολλά ζωντανά και επίκαιρα στοιχεία. Η Ευρώπη είναι το πρόβλημα, η οποία αυτοευνουχίστηκε στο παρελθόν και τώρα έχει μείνει μετέωρη, τη μια με τους χριστιανοφασίστες και την άλλη με τους αρχαιολάτρες. Όταν την συμφέρει αναφέρεται στο χριστιανικό παρελθόν της και όταν δεν την συμφέρει αναφέρεται στην κολοβωμένη αρχαιότητα. Συμπλεγματική συμπεριφορά.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Ένα σχόλιο πάνω στην τοποθέτηση μου;

      Διαγραφή

    2. Το θέμα είναι ότι η Ευρώπη με την «μονοδιάστατη, φαλλοκρατική και πατριαρχική, άτεγκτη και άνυδρη σαν μούμια» παράδοση, μετά τον μεσαίωνα κινείται με ρυθμούς ασύλληπτους για την μακρινή Ανατολή. Και καθορίζει τα πράγματα. Και η Ανατολή χορεύει όπως της «βαράει» η Δύση.

      Νομίζω πρέπει να κρίνουμε τα πράγματα εκ του αποτελέσματος. Η πολιτισμική στασιμότητα και ο αυτοευνουχισμός προσωπικά μού μοιάζει να είναι περισσότερο χαρακτηριστικό της Ανατολής. Η Ευρώπη, όπως κι όλος ο κόσμος (και κυρίως η Ανατολή) ήταν ανέκαθεν «ευνουχισμένη», είχε μονάρχες και ιερατεία, θεούς κι αφέντες. Η επαφή της Ευρώπης με τον ελληνικό πολιτισμό κατά την αρχαιότητα ήταν μόνο ένα σύντομο διάλειμμα που δεν εμπόδισε τον ερχομό του μεσαίωνα (άλλωστε ο προχριστιανικός ευρωπαϊκός πολυθεϊσμός απέδειξε ότι μπορεί να δημιουργεί κοινωνική καταπίεση και απολυταρχία, όσο κι ο χριστιανισμός). Η διαφορά της Δύσης από την Ανατολή είναι ότι αμφισβήτησε την απολυταρχική παράδοσή της (μέρη της οποίας είναι κι ο αρχαίος πολυθεϊσμός κι ο χριστιανισμός) και, αν δεν τη νίκησε, τουλάχιστον τη διάβρωσε αισθητά.

      Έτσι μπορεί να μην έχουμε δημοκρατία, αλλά τουλάχιστον έχουμε ολιγαρχία συναίνεσης (δηλ. κοινοβουλευτισμό), κάτι που είναι απείρως προτιμότερο από τις ασιατικές μοναρχικές δυναστείες.

      Στην Ανατολή δεν υπήρξε ούτε κατά διάνοια τέτοια αμφισβήτηση. Κι αν δεν είχαν πάει οι Ευρωπαίοι εκεί, η Κίνα και η Ινδία θα είχαν ακόμα μονάρχες. Με αυτή την έννοια πιστεύω ότι η Δύση είναι ο μονόφθαλμος που βασιλεύει στους τυφλούς.

      Και κάτι τελευταίο. Λες ότι η Ευρώπη «όταν την συμφέρει αναφέρεται στο χριστιανικό παρελθόν της και όταν δεν την συμφέρει αναφέρεται στην κολοβωμένη αρχαιότητα. Συμπλεγματική συμπεριφορά».
      Νομίζω ότι αυτή είναι κατεξοχήν η συμπεριφορά της ελληνοχριστιανικής ρωμηοσύνης. Η Ευρώπη στην πράξη (τονίζω: στην πράξη) δεν έκανε ποτέ κάτι τέτοιο, τουλάχιστον μετά τη γαλλική επανάσταση. Ο χριστιανισμός στην Ευρώπη (εντάξει όχι σε όλη) είναι πλέον κενός τύπος χωρίς καμία δυνατότητα επιβολής και διαμόρφωσης των πραγμάτων. Θρησκεία και οργανωμένη κοινωνική ζωή είναι πλέον δυο ξεχωριστοί τομείς. Κάτι που στην Ανατολή κατάφερε μόνο ... ο κινεζικός γραφεικρατικός κομμουνισμός (δηλ. η παλιά ανατολική απολυταρχία μεταμφιεσμένη).

      Νομίζω ότι εν τέλει η παράδοση είναι ένα φέρετρο από το οποίο η Ευρώπη τουλάχιστον κατάφερε και μισοβγήκε.

      Διαγραφή
    3. έτσι ακριβώς! Κλείτωρ.

      Διαγραφή
    4. 1.
      "μετά τον μεσαίωνα κινείται με ρυθμούς ασύλληπτους για την μακρινή Ανατολή. Και καθορίζει τα πράγματα. Και η Ανατολή χορεύει όπως της «βαράει» η Δύση."

      Δεν είναι ακριβώς έτσι. Η βιομηχανική επανάσταση έλαβε χώρα πρώτα στην Ευρώπη και αυτό έδωσε το τεχνολογικό πλεονέκτημα στην Μεγάλη Βρετανία (και σε άλλες δυνάμεις) να επιβληθεί σταδιακά ως παγκόσμιος χωροφύλακας από την εποχή της Ελισάβετ μέχρι πριν την έναρξη του A'ππ. Μετά ανέλαβαν οι Aμερικάνοι. Ταυτόχρονα οι λεγόμενες μεγάλες δυνάμεις αφαίμαξαν τον υπόλοιπο κόσμο μέσω της αποικιοκρατίας με αποτέλεσμα εκτός των άλλων τη δημιουργία μιας διευρυμένης αστικής τάξης. Μην ξεχνάμε τις εισαγωγές πρώτων υλών από τις αποικίες, τους πολέμους "διαιρει και βασίλευε" των αποικιοκρατών και λοιπά. Επίσης μην ξεχνάμε ότι μια και επιστήμη και τεχνολογία έχουν γίνει κτήμα όλης της ανθρωπότητας, τώρα βλέπουμε τη νότια Ασία και δευτερευόντως την Αφρική να ανεβαίνουν οικονομικά, τεχνολογικά, στρατιωτικά.
      http://en.wikipedia.org/wiki/British_Empire#Britain.27s_imperial_century_.281815.E2.80.931914.29

      Όσον αφορά το γιατί η Κίνα που μέχρι περίπου το 1500 ήταν πολύ πιο ανεπτυγμένη από τη Βρετανία δεν έδωσε τη βιομηχανική επανάσταση, οι παλιές θεωρίες θεωρούνται ξεπερασμένες και αφελείς. Ότι δηλαδή φταίγανε τα κινεζικα ιδεογράμματα που δεν μπορούσαν να δώσουν επιστήμες ή ότι έφταιγε ο θεσμός του αυτοκράτορα. Εδώ μια σύγχρονη θεωρία που προσπαθεί να απαντήσει στο ερώτημα:
      http://en.wikipedia.org/wiki/High_level_equilibrium_trap

      Η κριτική μου ήταν πάνω σε κάτι πολύ συγκεκριμένο: στο ότι στην ύστερη ρωμαϊκή περίοδο υπήρξε μια στροφή 180 μοιρών όπου η μια αντίληψη επιχείρησε να αφανίσει την άλλη αντίληψη. Δεν έκανα σύγκριση μεταξύ ασιατικής μοναρχίας και ευρωπαϊκής ολιγαρχίας. Και κατόπιν σημείωσα ότι αυτή η απέχθεια προς το παρελθόν και η μανιώδης καταστροφή αγαλμάτων, κειμενων, ναών, βιβλιοθηκών, αντίπαλων λογιων, δεν έλαβε χώρα σε τόσο μεγάλο βαθμό ποτε άλλοτε στην ιστορία της ανθρωπότητας. Η έλλειψη ανοχής και συμβιβασμού έφτασε στα ύψη. Και αυτό το τραύμα κατά τη γνώμη μου το πληρώνουν ακόμα οι ευρωπαίοι, διότι από τη μια θεωρούν τον ελλαδικό χώρο ως την κοιτίδα του ευρωπαϊκού πολιτισμού (ειδικά μετά την εμφάνιση των εθνών-κρατών, 19os αιώνας, ευρωπαϊκός εθνικισμός) και από την άλλη δεν μπορούν να αποδιώξουν από πάνω τους την χριστιανική παράδοση που έχοντας επιβιώσει τόσους αιώνες έχει μεταβληθεί στο απόλυτο όπλο κοινωνικού ελεγχου με πολύ δυσμενείς επιδράσεις έξω από την Ευρώπη (εξάλειψη προκολομβιανών πολιτισμών, ισοπέδωση και προσηλυτισμό της Ωκεανίας, προσηλυτισμούς σε Φιλιππίνες, Ινδία και λοιπά). Σε αυτό το σημείο κολλάει και ο όρος "συμπλεγματική συμπεριφορά". Ακόμα και ο Χίτλερ οραματιζόταν το πολιτισμικό τρίγωνο Αρχαία Αθήνα - Αρχαία Ρώμη - Βερολίνο και συχνά πυκνά καθόταν και χάζευε τη μακέτα με το Βερολίνο που σκόπευε να οικοδομήσει μετά τη λήξη του πολεμου. Κάπου εδώ λοιπόν υποβόσκει μια σύγκρουση μεταξύ του ευρωπαϊκού χριστιανισμού και της αρχαίας παράδοσης που έθεσε τα θεμέλια της ευρωπαϊκής επιστήμης και τεχνολογίας και ακολούθως της βιομηχανικής επανάστασης.

      Διαγραφή
    5. 2.
      Άρα λοιπόν θεωρώ ότι αυτά που γράφεις δεν έχουν σχέση με αυτό που ήθελα να πω και φυσικά δεν αναιρούν απολύτως τίποτα από όσα υποστήριξα.

      Νομίζω επίσης ότι οι ιδέες του διαλεκτικού υλισμού με τις οποίες κάνεις αναλύσεις δίνουν την αίσθηση ότι υπάρχει μια εξέλιξη προς κάτι το καλύτερο και ανώτερο. Όμως προσωπικά δεν παρατηρώ κάτι τέτοιο. Αυτό που βλέπω είναι μια επιστήμη και τεχνολογία έρμαιο των μεγάλων συμφερόντων και έναν δυτικό πολιτισμό (που έχει γίνει παγκόσμιος φυσικά) που έχει συγκεντρώσει τους ανθρώπους-καταναλωτές μέσα σε πόλεις-τέρατα και που οδηγείται στην εξαφάνιση λόγω της καταστροφής του περιβάλλοντος. (Η επομενη κρίση μετά την κρίση της παγκόσμιας οικονομίας)

      Όσον αφορά την αθεΐα, αποτελεί σύλληψη και άλλων:
      "Hinduism is a diverse system of thought with beliefs spanning monotheism, polytheism, panentheism, pantheism, monism, and atheism among others"
      http://en.wikipedia.org/wiki/Hinduism#Concept_of_God
      όπως και ιδέα της κενότητας (κενός ουρανός) σε βουδισμό, ταοϊσμό, zen.
      Όσον αφορά τη δημοκρατία εδώ δεν έχω να πω κάτι, έχει και κάτι η Ευρώπη να υπερηφανεύεται και καλά κάνει, μακάρι και να υπήρχε πραγματική δημοκρατία.

      Ο ιδεαλισμός πάντως στη Δύση έχει επιβιώσει μια χαρά και μάλιστα είναι κραταιός και αναπτύσσει θεωρίες σε μαθηματικά και φυσική. Απορώ όταν διαβάζω κείμενα υλιστών και επικούρειων στο ελληνικό διαδίκτυο για τις μάχες που έχει κερδίσει ο υλισμός κατά του ιδεαλισμού. Μα που ζούνε; Ας ρίξουν όλοι αυτοί οι αφελείς μια ματιά στις θεωρίες της φυσικής του μικρόκοσμου, οι περισσότερες είναι διατυπωμένες με ιδεαλιστικά κριτήρια ή έστω κινούνται στα πλαίσια της κυματικής ερμηνείας και της φυσικής του συνεχούς. Την ίδια στιγμή δεν υπάρχει καμία απολύτως σωματιδιακή θεωρία στο πεδίο της φυσικής του μικρόκοσμου. (Για όσους αναρωτιούνται για μένα, προσωπικά θεωρώ και τις δυο αντιλήψεις αφελείς).

      Το αποτέλεσμα είναι ότι επιστήμη και τεχνολογία είναι κτήμα όλης της ανθρωπότητας και χώρες όπως η Κίνα θα έχουν έτοιμα σε μερικά χρονια κάτι νέα αεροπλανοφόρα και οι δυτικοί θα λένε ότι οι κινέζοι ναύτες είναι ρομπότ, ενώ οι αμερικανοι ναύτες είναι ήρωες, αυτόβουλοι και ατομιστές και κάτι άλλες τέτοιες μαλακιούλες. Αυτά είναι ξεπερασμένες αντιλήψεις, άνθρωποι κατοικούν και στην Ασία και στην Αφρική. Προσοχή δεν είμαι σινολόγος ή κινεζολόγος, συζήτηση κάνω και βλέπω να αναπαράγονται τα συνήθη στερεότυπα εμάς των δυτικών για τους ανατολικούς. Σημειώνω όμως ότι το κύριο θέμα της συζήτησης δεν είναι η σύγκριση δυτικών και ανατολικών, αλλά η ιδεολογική σύγκρουση δυο παρατάξεων που επιχείρησαν με διωγμούς και άλλα μετρα να αφανίσουν η μια την άλλη και οι συνέπειες για την Ευρώπη μέχρι τις μέρες μας. Προκειμένου δε να κάνω πιο σαφές το πρόβλημα αυτό, έκανα σύγκριση με την αντίστοιχη κατάσταση στην άπω Ανατολή, αυτό μόνο.

      Διαγραφή
    6. @
      "Η κριτική μου ήταν πάνω σε κάτι πολύ συγκεκριμένο: στο ότι στην ύστερη ρωμαϊκή περίοδο υπήρξε μια στροφή 180 μοιρών όπου η μια αντίληψη επιχείρησε να αφανίσει την άλλη αντίληψη."

      Αυτό μου ακούγεται κάπως δυϊστικό. Πιστεύω ότι δεν επρόκειτο για δυο διαφορετικές αντιλήψεις. Θέλω να πω ότι ο ελληνικός πολιτισμός ήταν παρελθόν πολύ προτού έρθει ο "κακός" χριστιανισμός:
      ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ: ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ - ΟΧΙ ΑΙΤΙΑ - ΤΗΣ ΚΑΤΙΟΥΣΑΣ ΤΟΥ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥ
      http://hypnovatis.blogspot.gr/2013/01/blog-post_17.html

      @
      "Νομίζω επίσης ότι οι ιδέες του διαλεκτικού υλισμού με τις οποίες κάνεις αναλύσεις δίνουν την αίσθηση ότι υπάρχει μια εξέλιξη προς κάτι το καλύτερο και ανώτερο".

      Ουδεμίαν σχέσιν έχομεν με διαλεκτικό υλισμό (όπως γράφανε παλιά σε κάποια μαγαζιά για να αποφύγουν να τα μπερδεύουν με άλλα, χα χα!). Δεν υπάρχει καμία νομοτέλεια που να μας οδηγεί ντε και καλά στο καλύτερο: η ιστορία είναι κατεξοχήν ανθρώπινη δημιουργία (όπως έλεγε ο αείμνηστος Καστοριάδης) και οι άνθρωποι έχουν αποδείξει ότι είναι ικανοί για όλα.


      @
      "Ταυτόχρονα οι λεγόμενες μεγάλες δυνάμεις αφαίμαξαν τον υπόλοιπο κόσμο μέσω της αποικιοκρατίας με αποτέλεσμα εκτός των άλλων τη δημιουργία μιας διευρυμένης αστικής τάξης. Μην ξεχνάμε τις εισαγωγές πρώτων υλών από τις αποικίες, τους πολέμους "διαιρει και βασίλευε" των αποικιοκρατών και λοιπά."

      Το ανάποδο ισχύει: η αστική τάξη δημιούργησε την αποικιοκρατία.
      Προσωπικά πάντως δεν ξέρω καμία μεγαλύτερη ιμπεριαλιστική δύναμη από τη μεσαιωνική Κίνα. Έσβησε από το χάρτη -και από τη μνήμη- κάμποσες χώρες και λαούς για να φτιάξει την τεράστια αυτοκρατορία της. Κατέλαβε τη μισή Ασία. Κι όμως δεν κατάφερε να αλλάξει τον κόσμο, όπως οι δυτικοί αποικιοκράτες. Προφανώς επειδή η Κίνα δεν είχε αστική τάξη, αλλά μονάρχες, φεουδάρχες και ιερατείο. Άρα η βία και η εκμετάλλευση δεν αρκούν.


      @
      "Σε αυτό το σημείο κολλάει και ο όρος "συμπλεγματική συμπεριφορά". Ακόμα και ο Χίτλερ οραματιζόταν το πολιτισμικό τρίγωνο Αρχαία Αθήνα - Αρχαία Ρώμη - Βερολίνο και συχνά πυκνά καθόταν και χάζευε τη μακέτα με το Βερολίνο που σκόπευε να οικοδομήσει μετά τη λήξη του πολεμου."

      Ούτε γνωρίζω μεγαλύτερους σωβινιστές και γενοκτόνους από τους Ιάπωνες. Είναι μακράν ο πιο κτηνώδης λαός που υπήρξε ποτέ. Η εβραϊκή "περιουσιότητα" και οι ευρωπαϊκοί εθνικισμοί ωχριούν μπροστά στην "κουλτούρα" της ιαπωνικής "ανωτερότητας".

      @
      "Όσον αφορά τη δημοκρατία εδώ δεν έχω να πω κάτι, έχει και κάτι η Ευρώπη να υπερηφανεύεται και καλά κάνει, μακάρι και να υπήρχε πραγματική δημοκρατία."

      Ακόμα κι αυτή τη ψευδεπίγραφη που υπάρχει τη βρίσκω απείρως προτιμότερη από τους ανατολίτικους απολυταρχισμούς και τους "γιούς του ήλιου". Και μόνο για τη δημοκρατία (με ή χωρίς εισαγωγικά) ψηφίζω Δύση.

      @
      "Αυτό που βλέπω είναι μια επιστήμη και τεχνολογία έρμαιο των μεγάλων συμφερόντων και έναν δυτικό πολιτισμό (που έχει γίνει παγκόσμιος φυσικά) που έχει συγκεντρώσει τους ανθρώπους-καταναλωτές μέσα σε πόλεις-τέρατα και που οδηγείται στην εξαφάνιση λόγω της καταστροφής του περιβάλλοντος."

      Αυτό νομίζω ότι είναι πρόοδος από το να ζούσαμε σε ορυζώνες και αχανή ανατολικά φέουδα υπό τα συμφέροντα των φεουδαρχών. Όσο για την καταστροφή του περιβάλλοντος, να θυμηθούμε τον συστηματικό εμπρησμό δασών, την εσκεμμένη μόλυνση πηγαδιών, υπογείων ρευμάτων, ποταμών και λιμνών κατά τους αρχαίους και μεσαιωνικούς πολέμους (και ειδικά στην Ανατολή); Φαντάζεσαι τί θα έκαναν εκείνοι αν είχαν στα χέρια τους τη σημερινή τεχνολογία;

      @
      "οι ευρωπαίοι, διότι από τη μια θεωρούν τον ελλαδικό χώρο ως την κοιτίδα του ευρωπαϊκού πολιτισμού (ειδικά μετά την εμφάνιση των εθνών-κρατών, 19os αιώνας, ευρωπαϊκός εθνικισμός) και από την άλλη δεν μπορούν να αποδιώξουν από πάνω τους την χριστιανική παράδοση"

      Μα πού τη βλέπεις τη χριστιανική παράδοση; Την έχουν διώξει εδώ και 300 χρόνια την χριστιανική παράδοση... Αν μένει ακόμα κάτι από αυτήν, είναι μόνο μια επίφασή της.

      Διαγραφή
    7. ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΗΝ ΑΘΕΪΑ

      @
      "Όσον αφορά την αθεΐα, αποτελεί σύλληψη και άλλων:
      "Hinduism is a diverse system of thought with beliefs spanning monotheism, polytheism, panentheism, pantheism, monism, and atheism among others"
      http://en.wikipedia.org/wiki/Hinduism#Concept_of_God
      όπως και ιδέα της κενότητας (κενός ουρανός) σε βουδισμό, ταοϊσμό, zen."

      Η επιστημονική αθεϊα, ως πλήρης άρνηση κάθε μεταφυσικής (και "ουρανού") γεννήθηκε στην Ελλάδα. Οι ανατολικές θεωρίες που αναφέρεις αφήνουν πολλά περιθώρια για διφορούμενες ερμηνείες (άρα δεν ανήκουν στον επιστημονικό ορθολογισμό) και πολλά παραθυράκια ανοιχτά στη μεταφυσική.
      Κι αυτός ακριβώς είναι ο λόγος που δεν μπορώ να νιώσω άνετα με την ανατολική σκέψη: δεν ορίζει τίποτα και εκφράζεται μόνο με αφορισμούς και παροιμίες. Θυμίζει πολύ αυτό που λέμε "λαϊκή σοφία" έστω και σε ένα κάπως πιο ανεβασμένο επίπεδο. Δεν δείχνει ότι νιώθει την υποχρέωση να αποδείξει αυτά που λέει. Τα οποία επιπλέον είναι σχεδόν πάντα διφορούμενα...

      Διαγραφή
    8. 1.
      Εσένα μπορεί να σου ακούγεται δυιστικό, όμως εγώ δεν το εννοώ ως ο καλός ελληνικός πολιτισμός κόντρα στον κακό χριστιανισμό, αλλά ως μια κοινωνία επιρρεπή στον φανατισμό, στην πόλωση και στα υψηλά δήθεν ιδανικά που στο τέλος η μια ιδεολογία έφαγε μια άλλη ιδεολογία.

      Το ξεκαθάρισμα περί διαλεκτικού υλισμού και νομοτέλειας είναι σαφές.
      Αυτό αν το είχες αναφέρει στο athriskos.gr, θα είχες φάει και άλλη επίθεση!

      Το ότι υπάρχει σχέση αποικιοκρατίας και δημιουργίας ισχυρής και διευρυμένης κοινωνικής τάξης προφανώς είναι δεδομένο. Προσωπικά βλέπω τι συνέβει στην Αγγλία της βικτοριανής εποχής, όπου η αθρόα εισροή φθηνών πρώτων υλών από τις αποικίες διευκόλυνε αφάνταστα το "στρώσιμο" του αγγλικού εδάφους με τα γνωστά διώροφα βικτωριανά σπίτια που υπάρχουν μέχρι σήμερα και συνεχώς ανακαινίζονται παρόλο που έχουν περάσει σχεδόν δυο αιώνες. Φαντάσου λοιπόν τη μεγάλη ώθηση δέχτηκε η αγγλική αστική τάξη από αυτό και μόνο.

      Εξακολουθείς να κάνεις το λάθος να νομίζεις ότι προσπαθώ να προωθήσω την ανατολή και για αυτό μου γράφεις για ιμπεριαλιστές κινέζους και σωβινιστές ιάπωνες, που να σου πω την αλήθεια δεν διαφωνώ, αλλά ταυτόχρονα από την άλλη μεριά έχουμε και τα εξής: η αυτοκρατορική Κίνα των μανδαρίνων αν και είχε την τεχνολογία ένα αιώνα πριν την ανακάλυψη της Αμερικής, να διασχίσει τον Ειρηνικό και να καταλάβει την Αμερική, δεν το έκανε τελικά. Το τι συνέβει με την ανακάλυψη της Αμερικής, τη γενοκτονία από τους κονκισταδόρες π.x. στο νησί της Αϊτής και το εμπόριο σκλάβων από την Αφρική είναι γνωστά. Προσπαθείς να μειώσεις τα αρνητικά της αποικιοκρατίας αναφέροντας τον σωβινισμό των Ιαπώνων. Καλώς, πως όμως ο σωβινισμός των ιαπώνων αναιρεί όσα ανέφερα και πως αναιρεί τα αρνητικά της αποικιοκρατίας.
      Ο συγκρητισμός με την άπω Ανατολή ήταν στα πλαίσια του να καταδείξω ότι η ιδεολογική σύγκρουση που έλαβε χωρα στην ύστερη ρωμαϊκή περίοδο (και που βεβαίως οφείλεται σε κοινωνικά, πολιτικά και οικονομικά αιτια) δεν έχει ανάλογο. Και όσον αφορά το κείμενο μου για το Tao Te Ching στο athriskos.gr αφορούσε αποκλειστικά τις ταοίστικές αντιλήψεις μέσα από το συγκεκριμένο αρχαίο βιβλίο και μόνο και όχι κάποιου είδους ανωτερότητα της αυτοκρατορικής Κίνας σε σχέση με την Ευρώπη. (Τώρα πάντως φάπες τρώνε οι ευρωπαίοι, σειρά τους είναι. Θα έρθει και η σειρά των κινέζων, όλα εξαρτώνται από τις επιλογές του καθενός, οι συνέπειες έπονται) Βέβαια το ότι Ινδία, Κίνα, Ιαπωνία έχουν διασώσει εκατομμύρια σελίδες γραπτής παράδοσης (φιλοσοφία, ποίηση, θρησκείες και λοιπά) τους δίνει ένα πλεονέκτημα σε σχέση με την Ευρώπη που πασχίζει να καταλάβει τι εννοούσε ο Ηράκλειτος και ο Επίκουρος ή τη έγραφε ο Αριστοτέλης στο τάδε χαμένο σύγγραμμά του, για τον απλούστατο λόγο ότι κατέστρεψε τη δικιά της παράδοση, αυτή είναι η ουσία και το θέμα μου.

      Διαγραφή
    9. 2.
      Εγώ δεν ψηφίζω.

      Φαντάζεσαι τι θα έκαναν οι ευρωπαίοι του μεσαίωνα αν είχαν στα χερια τους τα χημικά όπλα; Βλέπεις λοιπόν ότι δεν αναιρείς όσα έχω γράψει.

      Η ευρωπαϊκή χριστιανική παράδοση υπάρχει και καλλιεργείται συνεχώς.
      Δες στη σύγχρονη Γερμανία όπου κάθε χρόνο μισό εκατομμύριο γερμανόπουλα αποφοιτούν από καθολικά σχολεία.

      "Η επιστημονική αθεϊα, ως πλήρης άρνηση κάθε μεταφυσικής (και "ουρανού") γεννήθηκε στην Ελλάδα. Οι ανατολικές θεωρίες που αναφέρεις αφήνουν πολλά περιθώρια για διφορούμενες ερμηνείες (άρα δεν ανήκουν στον επιστημονικό ορθολογισμό) και πολλά παραθυράκια ανοιχτά στη μεταφυσική."
      Τώρα αυτό δεν είναι ένα κλασσικό στερεότυπο ενός ημιμαθή;
      Ο Δημόκριτος συμβίβασε τον Παρμενίδη με τον Ηράκλειτο και υποστήριξε ότι το on εκδηλώνεται από την ανάμειξη και διαχωρισμό των αμετάβλητων ατόμων. Ενώ σήμερα ξέρουμε ότι τα σωματίδια δεν είναι άφθαρτα και αμετάβλητα, αλλά δυναμικά πρότυπα που συνεχώς ανταλλάσσουν εικονικά σωματίδια (φορείς δυνάμεων, θεωρία κβαντικού πεδίου, διαγράμματα Feynman) με άλλα σωματίδια. Η θεωρία του Δημόκριτου είναι ορθολογική ή άσχετη με την πραγματικότητα; Η ύπαρξη αντιύλης πως δικαιολογείται;

      "Atheistic doctrines dominate Hindu schools like Samkhya and Mimamsa. The Sāṁkhyapravacana Sūtra of Samkhya argues that the existence of God (Ishvara) cannot be proved and hence cannot be admitted to exist. Samkhya argue that an unchanging God cannot be the source of an ever changing world. It says God was a necessary metaphysical assumption demanded by circumstances. Proponents of the school of Mimamsa, which is based on rituals and orthopraxy states that the evidence allegedly proving the existence of God was insufficient. They argue that there is no need to postulate a maker for the world, just as there is no need for an author to compose the Vedas or a God to validate the rituals. Mimamsa considers the Gods named in the Vedas have no existence apart from the mantras that speak their names. To that regard, the power of the mantras is what is seen as the power of Gods."
      http://en.wikipedia.org/wiki/Hinduism#Concept_of_God

      Υπόψιν ο ιδεαλισμός είχε διατυπωθεί ως συγκροτημένη ιδεολογία στην Ινδία πριν τον Πυθαγόρα και τον Πλάτωνα, το ίδιο και ο υλισμός και η αθεΐα:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Materialism#History_of_materialism
      https://en.wikipedia.org/wiki/Atheism#History

      Διαγραφή
    10. @
      "Εξακολουθείς να κάνεις το λάθος να νομίζεις ότι προσπαθώ να προωθήσω την ανατολή"

      Όχι, δεν νομίζω κάτι τέτοιο. Απλώς δεν θέλω να τα ανακατεύω. Πιστεύω ότι πρόκειται για δυο διαφορετικά πράγματα, που δημιούργησαν διαφορετικούς πολιτισμούς και κυρίως διαφορετικούς ανθρωπότυπους. Π.χ. ο πολιτικός άνθρωπος (ακόμα κι αν εννοούμε τον απλό παθητικό ψηφοφόρο της αστικής "δημοκρατίας") είναι αμιγώς δυτικό δημιούργημα, το οποίο στην Ανατολή δεν θα βρούμε ούτε για δείγμα.
      Γι' αυτό και μόνο ψηφίζω Δύση και με τα δυο χέρια.

      @
      "Η ευρωπαϊκή χριστιανική παράδοση υπάρχει και καλλιεργείται συνεχώς.
      Δες στη σύγχρονη Γερμανία όπου κάθε χρόνο μισό εκατομμύριο γερμανόπουλα αποφοιτούν από καθολικά σχολεία."

      Η ευρωπαϊκή χριστιανική παράδοση υπάρχει και καλλιεργείται συνεχώς, αλλά από τους χριστιανούς και μόνο. Δεν αποτελεί υποχρέωση για την κοινωνία.
      Και λοιπόν; Η εκκλησία έχει κι εκεί τα σχολεία της και τα νοσοκομεία της και τις επιχειρήσεις της. Όπως και οι μασόνοι, και οι μαφιόζοι, κλπ. Αλλά επι της ουσίας αυτό δεν σημαίνει τίποτα, αφού η θρησκευτική ζωή έχει χωριστεί πλήρως από την θρησκεία. Πλέον η εκκλησία είναι απλώς ένας οργανισμός μέσα σε τόσους άλλους και τίποτε (μα τίποτε!) περισσότερο.

      @
      ""Η επιστημονική αθεϊα, ως πλήρης άρνηση κάθε μεταφυσικής (και "ουρανού") γεννήθηκε στην Ελλάδα. Οι ανατολικές θεωρίες που αναφέρεις αφήνουν πολλά περιθώρια για διφορούμενες ερμηνείες (άρα δεν ανήκουν στον επιστημονικό ορθολογισμό) και πολλά παραθυράκια ανοιχτά στη μεταφυσική."
      Τώρα αυτό δεν είναι ένα κλασσικό στερεότυπο ενός ημιμαθή;"

      Ε, καλά, τότε ημιμαθείς είναι όλοι οι κλασικιστές. Νομίζεις ότι εγώ το είπα αυτό;
      Αυτό λοιπόν που λένε οι κλασικιστές είναι ότι η αθεϊα σαν συγκροτημένη επιστημονική θέση και μεθοδολογία (κι όχι σαν άλλη μια απλή φιλοσοφική παραδοχή, όπως υπήρχε ίσως στην Ινδία) είναι ελληνική εφεύρεση (Σοφιστές).
      (Τα περί σωματιδίων τί σχέση έχουν;)


      @
      "Εσένα μπορεί να σου ακούγεται δυιστικό, όμως εγώ δεν το εννοώ ως ο καλός ελληνικός πολιτισμός κόντρα στον κακό χριστιανισμό, αλλά ως μια κοινωνία επιρρεπή στον φανατισμό, στην πόλωση και στα υψηλά δήθεν ιδανικά που στο τέλος η μια ιδεολογία έφαγε μια άλλη ιδεολογία."

      E, όχι και πιο φανατική και αιμοσταγής από τις ανατολικές απολυταρχίες, που δεν τολμούσες να κάνεις κιχ. Τουλάχιστον στη Δύση οι αντιθέσεις υπήρχαν και -κυρίως- εκδηλώνονταν, και καμιά καταστολή δεν μπορούσε να τις φιμώσει.

      @
      "Φαντάσου λοιπόν τη μεγάλη ώθηση δέχτηκε η αγγλική αστική τάξη από αυτό και μόνο."

      Σαφώς, αλλά η αστική προϋπήρχε της αποικιοκρατίας, την οποία διεξήγαγε με έναν συγκεκριμένο τρόπο, ο οποίος άλαξε τον κόσμο, σε άλλα προς το χειρότερο και σε άλλα προς το καλύτερο. Πάντως δεν διαιώνισε την στασιμότητα, όπως οι χιλιετείς δυναστείες των κινέζων κατακτητών.


      @
      "Φαντάζεσαι τι θα έκαναν οι ευρωπαίοι του μεσαίωνα αν είχαν στα χερια τους τα χημικά όπλα;"

      Μα αυτό ακριβώς σου έγραψα. Δεν πιστεύω ότι οι ευρωπαίοι, ή οι ασιάτες είναι περισσότερο, ή λιγότερο "ρυπογόνοι".

      Διαγραφή
    11. @
      "Βέβαια το ότι Ινδία, Κίνα, Ιαπωνία έχουν διασώσει εκατομμύρια σελίδες γραπτής παράδοσης (φιλοσοφία, ποίηση, θρησκείες και λοιπά) τους δίνει ένα πλεονέκτημα σε σχέση με την Ευρώπη που πασχίζει να καταλάβει τι εννοούσε ο Ηράκλειτος και ο Επίκουρος ή τη έγραφε ο Αριστοτέλης στο τάδε χαμένο σύγγραμμά του, για τον απλούστατο λόγο ότι κατέστρεψε τη δικιά της παράδοση, αυτή είναι η ουσία και το θέμα μου."

      Η Ευρώπη δεν "πασχίζει να καταλάβει τι εννοούσε ο Ηράκλειτος και ο Επίκουρος ή τη έγραφε ο Αριστοτέλης στο τάδε χαμένο σύγγραμμά του". Αυτή είναι μια παρεξήγηση. Η Ευρώπη πασχίζει σε κάθε επόχή να επανανοηματοδοτήσει και να επανερμηνεύσει τους αρχαίους έλληνες, αφού έτσι κι αλλιώς τους βρίσκει συνέχεια μπροστά της. Γι' αυτό κάθε εποχή έχει τον δικό της κλασικισμό και τη δική της ανάγκη να ερμηνεύσει τους αρχαίους.
      Θα ήσαν απλώς ηλιθιοι οι ευρωπαίοι να προσπαθούν επί δυο χιλιάδες χρόνια (τόση είναι η ηλικία του κλασικισμού) να επιμένουν να καταλάβουν κάτι που δεν μπορούν να καταλάβουν...
      Όσο για την αρχαιοελληνική παράδοση, η καταστροφή των γραπτών της δεν άρχισε με τον χριστιανισμό. Π.χ. τα έργα των σοφιστών, ή των επικουρείων είχαν σταματήσει να αντιγράφονται και να διατηρούνται στις βιβλιοθήκες, ήδη από την ελληνιστική εποχή. Ο αρχαίος κόσμος έκανε κι αυτός τις επιλογές του... Αλλά ακόμα κι έτσι γνωρίζουμε αρκετά για να κατανοήσουμε το γενικό πλαίσιο. Γιατί δεν χρειάζεται να διαβάσεις εκατομμύρια σελίδες (που άλλωστε δεν γράφτηκαν ποτέ) για να κατανοήσεις π.χ. τον επικουρισμό. Αυτά που υπάρχουν αρκούν, κάτι που αποδεικνύεται και από τα νέα κείμενα που κατα καιρούς ανακαλύπτονται και συνήθως επιβεβαιώνουν τα συμπεράσματα των κλασικιστών.
      Ούτε χρειαζόμαστε "εκατομμύρια σελίδες" από τους Σοφιστές για να εμπεδώσουμε ότι είναι οι πρώτοι συστηματικοί άθεοι στην Ιστορία. Άλλωστε κι ίδιοι δεν άφησαν πολλά γραπτά.
      Και εξάλλου μια παράδοση με "εκατομύρια σελίδες", είναι ένας Βρυκόλακας από τον οποίο πρέπει να απαλλαγούμε το συντομότερο...

      Διαγραφή
    12. Δεν είναι τόσο απλά όπως τα λες. Και απόδειξη αποτελεί αυτό που ανέφερα σε προηγούμενο σχόλιο για τον ιδεαλισμό στις επιστήμες.

      "Αυτό λοιπόν που λένε οι κλασικιστές είναι ότι η αθεϊα σαν συγκροτημένη επιστημονική θέση και μεθοδολογία (κι όχι σαν άλλη μια απλή φιλοσοφική παραδοχή, όπως υπήρχε ίσως στην Ινδία) είναι ελληνική εφεύρεση (Σοφιστές)."
      Τα links τα διάβασες; Αν τα διάβασες τι επιμένεις; Ξαναδιάβασέ τα.
      Συγκροτημένη επιστημονική θέση και μεθοδολογία η αθεΐα, αυτό είναι κάποιου είδους τρικ που μετατρέπει την αθεΐα σε ελληνική εφεύρεση; Μπούρδα ακούγεται. Όπως και μια άλλη μπούρδα που μου είχαν αραδιάσει οι πανηγυρτζήδες: "φιλοσοφία επιστημονικών (ή μαθηματικών) προδιαγραφών". Καληνύχτα! Ποια είναι η επιστημονική θέση και μεθοδολογία της αθεΐας; Η μηχανοκρατία; Αυτά είναι ξεπερασμένες απόψεις πια. Έχουμε ξεπεράσει την εποχή της Αναγέννησης εδώ και αιώνες. Η εποχή του ατομισμού και της ευκλείδειας γεωμετρίας έχει ξεπεραστεί σαν κοσμοαντίληψη. Ήταν κάτι παραπάνω από μια απλή παραδοχή, τουλάχιστον τα link αυτό εννοούν. Ήταν συγκροτημένη ιδεολογία. Και εφόσον είχαν διατυπώσει και τον υλισμό, τότε κράτα καλύτερα μικρό καλάθι για του λόγου σου και ξεκίνα το ψάξιμο.

      Μα αφού ανέφερα πριν ότι στην ανατολή τουλάχιστον δεν έφτασαν στο σημείο η μια ιδεολογική παράταξη να εξαφανίσει την άλλη, μαζί με τα γραπτά της, τα οικοδομήματά της και λοιπά. Και αυτό δεν αναιρείται, τέλος. Βέβαια γνωρίζω ότι πίσω από αυτή την ιδεολογική σύγκρουση κρύβονται οι πραγματικές αιτίες που δεν είναι η θρησκεία, αλλά τα ανυπέρβλητα κοινωνικά, οικονομικά και πολιτικά προβλήματα της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας.

      Στη δύση αυτό που εκδηλωνόταν ήταν και παραμένει κυρίως ο φανατισμός και οι συγκρούσεις μεταξύ συμφερόντων. Πίκρα, άστο.
      Να υπενθυμίσω και τους δυο παγκόσμιους πολέμους.

      "Πάντως δεν διαιώνισε την στασιμότητα, όπως οι χιλιετείς δυναστείες των κινέζων κατακτητών."
      Μην επιμένεις σε κάτι που δεν ισχύει. Είναι τα κλασσικά στερεότυπα ατόμων που δεν γνωρίζουν. Αρκεί να ψάξουν. Δεν υπήρξε στασιμότητα, εσωστρέφεια ναι, γραφειοκρατία επίσης. Οι ευρωπαίοι που ήταν και εξωστρεφείς είδαμε τι έκαναν.
      http://en.wikipedia.org/wiki/Four_Great_Inventions
      http://wiki.answers.com/Q/What_are_the_contributions_of_China_to_civilisation
      http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Chinese_inventions
      Ελπίζω να μην με αναγκάσεις για τρίτη φορά να σε εγκαλέσω για ημιμάθεια.

      Στην Ευρώπη και κυρίως οι οπαδοί του ιστορικού υλισμού νομίζουν ότι επειδή συνέγραψαν ιστορία, αυτοί είναι και το κέντρο του κόσμου. Λάθος αντίληψη. Το ότι οι άλλοι λαοί δεν έπεσαν με τα μούτρα στη συγγραφή της ιστορίας τους, δεν σημαίνει ότι ήσαν στάσιμοι και απαθείς. Μια απλή εξήγηση το γιατί οι ευρωπαίοι ασχολήθηκαν με τόσο πάθος με την ιστορία είναι: η ιδέα που ενστερνίστηκαν περί μιας γραμμικής, προοδευτικής πορείας του κόσμου, σε αντίθεση με την παραδοσιακή αντίληψη του κυκλικού χρόνου και δεύτερον οι συγκρούσεις και οι φανατισμοί.

      Εξακολουθείς να γράφεις με παραμέτρους ανατολής εναντίον δύσης. Δεν είναι εκεί όμως το θέμα και αυτό δείχνει ότι κάτι σε τσούζει. Από όλα όσα έχω γράψει τι έχεις αναιρέσει μέχρι τώρα; Τι δεν ισχύει;

      Διαγραφή
    13. Mπλα, μπλα, μπλα, δεν είναι έτσι, είναι γιουβέτσι.
      Δεν πασχίζει να καταλάβει, αλλά να ερμηνεύσει...
      Η καταστροφή δεν άρχισε με τον χριστιανισμό, αλλά πιο πριν...
      Αλλά ναι έγινε καταστροφή και πιο μετά...
      Ναι μεν, αλλά...
      Συγγνώμη αλλά αυτό για μένα δεν είναι αντίλογος, αλλά μηρυκασμα και ξεψείρισμα.

      Δεν χρειάζεται να διαβάσεις εκατομμύρια σελίδες, διότι ο επικουρισμός τα λέει όλα σε 40 προτάσεις και σε 2-3 επιστολές όπου προστάζει τον παραλήπτη να μην φοβάται το θάνατο και τους θεούς, διότι δεν πρέπει να φοβάται το θάνατο. Μα είμαστε σοβαροί; Ο άνθρωπος δεν είναι μηχάνημα που του πατάς ένα κουμπί και αλλάζουν τα πάντα. Πρέπει να βιώσει την αλλαγή, όχι να την θεωρητικοποιήσει και μετά υποτίθεται να την αποδεκτεί, διότι την απέδειξε (η λεγομενη φιλοσοφία μαθηματικών προδιαγραφών και τα μυαλά στα κάγκελα). Έχετε δρόμο ακόμα.

      Οι σοφιστές ήταν οι πρώτοι συστηματικοί άθεοι, αλλά υπήρχαν και άλλοι άθεοι πιο πριν, που όμως δεν ήταν τόσο συστηματικοί, διότι δεν ήταν συστηματικοί!

      Διαγραφή
    14. @
      "Τα links τα διάβασες; Αν τα διάβασες τι επιμένεις; Ξαναδιάβασέ τα.

      Φυσικά και τα (ξανα)διάβασα, μια και μου ήσαν ήδη γνωστά (και δεν διαφωτίζουν και ιδιαίτερα). Η ινδική "αθεϊα" λοιπον είναι μια απλή μή πίστη στην ύπαρξη δημιουργού του κόσμου, που θα μπορούσε να την σκεφτεί περίπου ο οποιοσδήποτε. Αλλά αυτό δεν αρκεί για να χαρακτηριστεί επιστημονική θέση και μεθοδολογία. Η ελληνική αθεϊα αποτελεί άρνηση της μεταφυσικής εν γένει (μετά θάνοτον ζωή, "πνεύματα" κλπ.)και όχι απλώς κάποιου "ανώτερου" πνεύματος κλπ. Και αυτό είχε άμεσες επιπτώσεις στην επιστημονική σκέψη, αλλά και στην πολιτική σκέψη. Τέτοιο πράγμα δεν συντάμε πουθενά αλλού. Αν έχεις βρει εσύ γιατί δεν το δείχνεις να το μάθουμε κι εμείς;

      @
      "Στη δύση αυτό που εκδηλωνόταν ήταν και παραμένει κυρίως ο φανατισμός και οι συγκρούσεις μεταξύ συμφερόντων. Πίκρα, άστο.
      Να υπενθυμίσω και τους δυο παγκόσμιους πολέμους."

      Έλα τώρα... Δηλ. στην ανατολή δεν έχουμε συγκρούσεις μεταξύ συμφερόντων; Δεν έχουμε φανατισμό και κτηνωδία (βλ. Ιάπωνες, Κινέζοι κλπ.). Στους παγκόσμιους πολέμους δεν πολέμησαν και οι ανατολίτες; Kαι ειδικά οι Ιάπωνες, που ήσαν από αυτούς που προκάλεσαν τον δεύτερο και έκαναν πράγματα μπροστά στα οποία ωχριούν και οι ναζί;

      @
      "Μα αφού ανέφερα πριν ότι στην ανατολή τουλάχιστον δεν έφτασαν στο σημείο η μια ιδεολογική παράταξη να εξαφανίσει την άλλη, μαζί με τα γραπτά της, τα οικοδομήματά της και λοιπά. Και αυτό δεν αναιρείται, τέλος. Βέβαια γνωρίζω ότι πίσω από αυτή την ιδεολογική σύγκρουση κρύβονται οι πραγματικές αιτίες που δεν είναι η θρησκεία, αλλά τα ανυπέρβλητα κοινωνικά, οικονομικά και πολιτικά προβλήματα της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας."

      Ε, αφού το γνωρίζεις, γιατί συνεχίζεις και αντιλαμβάνεσαι την ιστορία με όρους ιδεολογικής σύγκρουσης;

      @
      "Εξακολουθείς να γράφεις με παραμέτρους ανατολής εναντίον δύσης. Δεν είναι εκεί όμως το θέμα και αυτό δείχνει ότι κάτι σε τσούζει."

      Μου κάνεις τον ψυχολόγο;

      @
      "Από όλα όσα έχω γράψει τι έχεις αναιρέσει μέχρι τώρα; Τι δεν ισχύει;"

      Έλα τώρα, μην με βάζεις να τα ξαναγράφω...

      Διαγραφή
    15. @
      "Δεν χρειάζεται να διαβάσεις εκατομμύρια σελίδες, διότι ο επικουρισμός τα λέει όλα σε 40 προτάσεις και σε 2-3 επιστολές όπου προστάζει τον παραλήπτη να μην φοβάται το θάνατο και τους θεούς, διότι δεν πρέπει να φοβάται το θάνατο. Μα είμαστε σοβαροί;"

      Αν αυτές είναι όλες κι όλες οι περί επικουρισμού γνώσεις σου...

      Διαγραφή
    16. ""Στη δύση αυτό που εκδηλωνόταν ήταν και παραμένει κυρίως ο φανατισμός και οι συγκρούσεις μεταξύ συμφερόντων. Πίκρα, άστο.
      Να υπενθυμίσω και τους δυο παγκόσμιους πολέμους."

      Έλα τώρα... Δηλ. στην ανατολή δεν έχουμε συγκρούσεις μεταξύ συμφερόντων; Δεν έχουμε φανατισμό και κτηνωδία (βλ. Ιάπωνες, Κινέζοι κλπ.). Στους παγκόσμιους πολέμους δεν πολέμησαν και οι ανατολίτες; Kαι ειδικά οι Ιάπωνες, που ήσαν από αυτούς που προκάλεσαν τον δεύτερο και έκαναν πράγματα μπροστά στα οποία ωχριούν και οι ναζί;"

      Αυτό για παράδειγμα τι αναιρεί;
      Η φανατίλα και η στράτευση δεν σε αφήνει να ησυχάσεις μου φαίνεται.
      Εγώ ξέρω ότι το επιχείρημα και ο αντίλογος στοχεύει στο να αποδείξει κάτι, όχι στην αλλαγή θέματος.

      "Μου κάνεις τον ψυχολόγο;"
      Δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε επειδή δεν θες να φτάσουμε σε ένα συμπέρασμα. Και γενικά αυτό το παρατηρώ σε όλες τις συζητήσεις στο ελληνικό διαδίκτυο και στην τηλεόραση. Μιλάνε, μιλάνε, μιλάνε, αλλά στο τέλος δεν βγαίνει κανένα συμπέρασμα, διότι όλοι έχουν δίκιο! Αυτή είναι η Ελλάδα, της ατέρμονης θεωρητικολαγνείας και αρλουμπολογίας. Για αυτό και είχα πει και στους πανηγυρτζήδες (lol) ότι δεν είναι μόνο οι άλλοι το πρόβλημα, αλλα και οι ίδιοι αποτελούν μέρος του ιδιου προβλήματος.

      Διαγραφή
    17. @
      "Εγώ ξέρω ότι το επιχείρημα και ο αντίλογος στοχεύει στο να αποδείξει κάτι, όχι στην αλλαγή θέματος."

      Το δικό σου επιχείρημα δεν στοχεύει πουθενά αφού σχεδόν όλα όσα έχεις πει μπορούν να αντιστραφούν και να ισχύσουν κι από την άλλη. Δεν πρόκειται λοιπόν περί αλλαγής θέματος.

      @
      "Δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε επειδή δεν θες να φτάσουμε σε ένα συμπέρασμα."

      Τέλος πάντων, επειδή άρχισες να εκνευρίζεσαι, σε ποιό συμπέρασμα θέλεις να καταλήξεις με αυτή τη συζήτηση;





      Διαγραφή
    18. Μια και οι πανηγυρτζήδες (αχαχαχ) και ο Kleitwr (κλείσιμο ματιού) μας παρακολουθούν και αν επιχειρηθεί ένα ειδικό συμπέρασμα θα χυθεί δάκρυ, ας πάμε σε ένα γενικό: 1) Νομίζω ότι λόγω του χρόνου που ξόδεψα και των πληροφοριών που παρέθεσα είναι φανερό ότι υπάρχουν πράγματα που δεν γνωρίζεται και είναι καλή ευκαιρία να διευρύνεται τους ορίζοντές σας. 2) Μια και η ταχέως αναδυόμενες οικονομικές δυνάμεις, Ινδία, Κίνα, τυχαίνει να διαθέτουν μεγάλη πολιτιστική (ή αν θέλετε πνευματική) κληρονομιά και μακρινό παρελθόν (θεωρούνται οι πιο μακρόβιες και σταθερές κοινωνίες) που δεν έχει να ζηλέψει και πολλά από την ευρωπαϊκή, καλό είναι εμείς οι ευρωπαίοι, όχι βεβαίως να σκύψουμε το κεφάλι, αλλά να ρίξουμε λίγο τον αμανέ περί κέντρου του παγκόσμιου πολιτισμού. Που ξέρεις μπορεί κάποια μέρα να βρεθεί κανείς λόγιος ασιάτης ή ινδός και να μας την πει. Ας πάρουμε λοιπόν τα μέτρα μας.

      Διαγραφή
    19. Τόνυ, έχεις το κλασικό υφάκι των νεοφώτιστων που νομίζουν ότι ανακάλυψαν την νέα μεγάλη αλήθεια. Και γι' αυτό εκνευρίζεσαι εμφανώς όταν η συζήτηση δεν σου "κάθεται" και δεν πάει εκεί όπου θα ήθελες.

      Δεν μου είπες απολύτως τίποτα που να μην έχω ξανακούσει από άλλους (και μάλιστα πολύ καλύτερα - υπάρχει ένα παλιό σχετικό βιβλιαράκι που θα σου άρεσε: "οι φιλοσοφίες του undreground", του ισπανού Λούις Ραθιονέρο, το οποίο πρόσφατα επανεκδόθηκε και καταπιάνεται με όλα αυτά που θίγεις, αλλά με συστηματικότητα).
      Την ανατολή την "ανακάλυψαν" οι γερμανοί διανοούμενοι στα τέλη του 19ου αιώνα (π.χ. ο Χέρμαν Έσσε) και μετά τον αρχικό ενθουσιασμό τους, το πράγμα αποδείχτηκε φούσκα και αυτοί ξαναγύρισαν στα παλιά καλά λημέρια του δυτικού ορθολογισμού. Την "ξαναανακάλυψαν" κάτι χίππυς στα σίξτυς και για λίγο την κάνανε μόδα, μέχρι που πάλι ξεφούσκωσε, σαν αναθυμίαση από LSD. Το ίδιο θα κάνεις κι εσύ.

      Επιπλέον έχεις μαύρα μεσάνυχτα από τη μεθοδολογία των κοινωνικών επιστημών. Π.χ. τα περί αστικής τάξης, αποικιοκρατίας, Ευρώπης που κατέστρεψε την παράδοσή της και τώρα ψάχνει να την ξαναβρεί, περί διχόνοιας και φανατισμού που καλλιεργεί ο κακός δυτικός πολιτισμός, περί της καλής Ανατολής που δέχεται το διαφορετικό κλπ. είναι απλοϊκές σχηματοποιήσεις, που φανερώνουν κλασική ημιμάθεια νεοφώτιστου.
      Κι αυτό σου το λέω πλέον σαν ειδικός αφού από εκεί προέρχομαι και εκεί έχω φάει όλη μου τη ζωή.

      Επίσης το ότι προσπερνάς ελαφρά τη καρδία, το γεγονός ότι η Ανατολή δεν έχει απολύτως τίποτα να πει στο πολιτικό πεδίο (δηλ. το κατεξοχήν ζήτημα του ελληνοδυτικού ορθολογισμού - αντιθέτως οι ανατολικές κοινωνίες ήσαν και παραμένουν οι πιο εχθρικές στην έννοια του πολίτη, οι πιο φιλικές στην έννοια της μάζας και οι πιο αποτυχημένες κοινωνικά) φανερώνει ότι αυτό που σε απασχολεί δεν είναι η ανθρώπινη ολοκλήρωση. Αυτό που σε εντυπωσιάζει στις ανατολικές κοινωνίες είναι η απολυταρχική "σταθερότητα" και η "μακροβιότητά" τους, πράγματα για τα οποία προσωπικώς χέστηκα, αφού εμένα με ενδιαφέρει η ποιότητα. Και ποσώς με ενδιαφέρει το αν οι ευρωπαίοι είναι, ή νομίζουν ότι είναι, το κέντρο του πολιτισμού (κάτι που συναντάται λίγο πολύ σε όλους τους λαούς).

      Το γεγονός ότι χρησιμοποιείς αυτόν τον αλαζονικό πληθυντικό ("είναι φανερό ότι υπάρχουν πράγματα που δεν γνωρίζεται και είναι καλή ευκαιρία να διευρύνεται τους ορίζοντές σας") δείχνει με τον πιο κραυγαλέο τρόπο ότι νιώθεις πώς ανακάλυψες την επόμενη μεγάλη αλήθεια. Δείχνει επίσης το πόσο υπεροπτικά νιώθεις (εσύ με τους ανοιχτούς ορίζοντες) απέναντι σε αυτούς που απευθύνεσαι. Δεν βλέπω λοιπόν ποια η διαφορά σου από τους ξερόλες ρωμηούς και τους "επικούρειους" πανηγυρτζήδες. Αν η αγαπημένη σου Ανατολή έχει τέτοια αποτελέσματα σε αυτούς που εντρυφούν στα βαθιά νοήματά της, τότε χίλιες φορές η παρακμασμένη Δύση.

      ΥΓ. Και χέστηκα πατόκορφα για το ότι μας παρακολουθούν οι "άθρησκοι" αρκουδιάρηδες, οι οποίοι ακόμα συζητούν για το αν η μαλακία τους κουφαίνει (http://athriskos.gr/13448/). Μάλιστα μου στέλνουν και μυνηματάκια, τα οποία μαζεύω και θα κάνω ειδική ανάρτηση.

      Διαγραφή
    20. Επαναλαμβάνεις την κλασσική μπουρδολογία που επανέλαβες και στα προηγούμενα σχόλιά σου και που κάθισα ξανά και ξανά να σου απαντήσω, αλλά είπαμε η φανατίλα και η στράτευση δεν σε αφήνει να ησυχάσεις.

      Ποιον νεοφώτιστο; Διαλέγεις εκεί κάτι λέξεις και μετά αλλάζεις θέματα, απαντάς σε δικες σου φοβίες, ξιφουλκείς με φαντάσματα. Ποιος σου είπε να γίνουμε όπως η ανατολή; Ποιος σε απειλεί; Αχ κα(η)μένο ελληνόπουλο. Εντάξει, υπάρχει η κομπανία στο άλλο site που τα σχόλιά τους δεν έχουν αρχή, μέση και τέλος, ούτε σκοπό ύπαρξης έχουν, απλά γράφουν για να γράφουν. Αλλά και εσύ βρε αδελφέ δεν είσαι και πολύ καλύτερος. Προσγειώσου στην πραγματικότητα και επανήλθε στα συγκαλά σου, δεν είναι τόσο δύσκολο να σκεφτείς λογικά και να πεις, τι ισχυρίζεται αυτός; A, μάλιστα, τι αντίλογο έχω; Αυτά.

      Υπνοβάτις αυτό που βλέπω είναι μια αδυναμία σου (που είναι κοινή για όλους τους έλληνες) να επιχειρηματολογήσεις. Παίζεις σε πολύ περιορισμένα μονοπάτια. Λογικό είναι ο άλλος να εκνευρίζεται με την επαναλαμβανόμενη μηχανική μπουρδολογία. Εκτός και αν έχεις κάποια φοβία και κόμπλεξ και όταν ακούς ανατολή (έχει σχέση με τη μέση ανατολή μάλλον), παθαίνεις κρίση. Ένα από τα δυο ισχύει. <-

      Φάπες προβλέπονται για τους νεοέλληνες, έρχονται πολλές ακόμα. Θα σταματήσουν όταν εσύ και όλοι οι άλλοι μειώσετε το εγώ σας και δείτε πέρα από τη μύτη σας. Δεν ξέρω λέει από μεθοδολογία κοινωνικών επιστημών. Τώρα τη αρλούμπα ήταν πάλι αυτή; Σου έθιξα προφανώς τον ιστορικό υλισμό. Ρε, πάρε όσες πληροφορίες παρέθεσα, μαζί με τα link και φτιάξε έναν αντίλογο που να αναιρεί κάτι από όσα ανέφερα. Όχι αυτά που εσύ νομίζεις ότι υπονοώ (αγαπημένη ανατολή). Μάλλον στον καθρέπτη σου μιλάς.

      Και όσον αφορά την υπόδειξη μου ότι υπάρχουν και πράγματα πολλά που δεν γνωρίζεται (καλά αυτό φαίνεται από μακριά), έχω δίκιο, αλλά δεν το είπα με την έννοια να γίνεται ανατολίτες, αλλά να μειώσετε τον εγωισμό σας. Φυσικά ακόμα και αν δεν θέλετε να κάνετε κάτι τέτοιο, η οικονομική κρίση έχει αυτό ακριβώς το αποτέλεσμα. Στο τέλος, μετά από αλλεπάλληλες φάπες θα τον μειώσετε το υπετροφικό σας εγώ. Φάπα στη φάπα... Που θα πάει...

      Διαγραφή
    21. Δεν στρώνεσαι καλύτερα να τα γράψεις όπως θα σου άρεσε να τα διαβάζεις και να τα δημοσιεύσεις κάπου με πιο συστηματική μορφή;
      Nα υποστείς και την κριτική από αυτούς, τούς ορίζοντες των οποίων επιθυμείς τη διεύρυνση (και τους οποίους προκαλείς);

      Είναι κρίμα τέτοια πρωτότυπη ανάλυση για την ιστορία των ιδεών και του πολιτισμού να χαραμίζεται στα σχόλια ενός προσωπικού μπλογκ. Δεν πρέπει λοιπόν να εκτεθεί σε μεγαλύτερα ακροατήρια;

      Ή, ακόμα καλύτερα, δεν πας πουθενά αλλού να βγάλεις τα απωθημένα σου, λέω 'γώ;



      Διαγραφή
    22. "Ας ρίξουν όλοι αυτοί οι αφελείς μια ματιά στις θεωρίες της φυσικής του μικρόκοσμου, οι περισσότερες είναι διατυπωμένες με ιδεαλιστικά κριτήρια ή έστω κινούνται στα πλαίσια της κυματικής ερμηνείας και της φυσικής του συνεχούς. Την ίδια στιγμή δεν υπάρχει καμία απολύτως σωματιδιακή θεωρία στο πεδίο της φυσικής του μικρόκοσμου. (Για όσους αναρωτιούνται για μένα, προσωπικά θεωρώ και τις δυο αντιλήψεις αφελείς)" δεν υπάρχουν αλλά τις θεωρέις αφελείς; και ιδεαλισμός η εφαρμοσμένη φυσική;! οκ για να το λες κάτι θα ξέρεις. ποιά είναι λοιπόν η δική σου που δεν είναι αφελής; Αν δεν έχεις δική σου ή κάποια άλλη αλλά χαρακτηρίζεις τις υπάρχουσες ως αφελείς τότε είσαι απλά ένα ακόμα ηλίθιο ανθρωπάκι που του αρέσει να λέει συνέχεια όχι και δεν υπάρχει τρόπος να το αναιρέσεις αν δεν παρουσιάσεις την δική σου μη αφελή ΘΕΩΡΙΑ φυσικής του μικρόκοσμου προς έρευνα. Αλλιώς σκάσε και κολύμπα βλάκα.
      ΥΓ. αν νομίζεις ότι θα μάθεις φυσική από την γουίκι ή από εκλαϊκευμένα άρθρα είσαι για γέλια manera κι επιτέλους αν νομίζεις ότι κατέχεις κάτι που διαφεύγει της παγκόσμιας επιστημονικής κοινότητας τότε γιατί δεν έρχεσαι σε κάποιο συνέδριο ή έστω γιατί δεν κάνεις μια δημοσίευση της θεωρίας σου (και της απόδειξης αν έχεις)να την δούν και οι άλλοι; Είμαι βέβαιος πως δεν έχεις τίποτα κι απλώς γράφεις αρλούμπες σ' ένα μικρό μπλογκ κάπου σε μια αθέατη γωνιά του ίντερνετ και κατόπιν βαυκαλίζεσαι πως κάτι έκανες. Γελοίε! (την λέξη γελοίε θα την αναιρέσω όταν μου παρουσιάσεις (με αριθμούς) την δική σου΄μη αφελή θεωρία περί της φυσικής του μικρόκοσμου).
      ΥΓ. 2 προς υπνοβάτη, ρίχνεις το επίπεδο, διώξε τον γελοίο υπερόπτη για να μην χάσεις τους αξιόλογους αναγνώστες, το λένε και φυσική επιλογή.

      Διαγραφή
    23. "1) Νομίζω ότι λόγω του χρόνου που ξόδεψα και των πληροφοριών που παρέθεσα είναι φανερό ότι υπάρχουν πράγματα που δεν γνωρίζετ(Ε)αι και είναι καλή ευκαιρία να διευρύνετ(Ε)αι τους ορίζοντές σας."
      το δις ορθογραφικό σημαίνει άγνοια και όχι λάθος. Ξεκίνα από γραμματική δημοτικού και μετά πάμε και στα σωματίδια μεταπτυχιακών, ψωνάρα.

      Διαγραφή
    24. Κοίταξε, υπάρχει πιθανότητα να αρχίσει να ξυπνάει ο νεοέλληνας. Για παράδειγμα, κάποιος διαβάζει μια δυο τρεις, δεκατρείς το Tao Te Ching, ε, όσο κτήνος και τούβλο και να είναι όλο και κάτι θετικό θα του μείνει. Οποτε υπάρχει σοβαρός κίνδυνος μετά να μην έχουμε με ποίους να σπάμε πλακα. Για φαντάσου. Αστούς λοιπόν να ανακυκλώνουν το σκατό τους.

      Όσον αφορά τα απωθημένα που λες, δεν έκανα τίποτε περισσότερο παρα να προσπαθήσω να απαντήσω σε στερεότυπα που είναι ξεπερασμένα πια. Δεν είχαν οι κινέζοι μαθηματικά και τεχνολογία, δεν είχαν στρατούς, πολεμικές τακτικές και όπλα, δεν είχαν ναυτικό, δεν είχαν σχολεια και κεντρικά οργανωμένη εκπαίδευση, δεν έμεινε έκπληκτος ο Αλέξανδρος με τα πολιτικά και οικονομικά σύστημα του κράτους του Πώρου; Όχι πως με ενδιαφέρει προσωπικά, η αλήθεια με ενδιαφέρει.

      Τώρα όσον αφορά τα ευρωπαϊκά θέματα έχουμε και λέμε: εξάπλωση της κρίσης, κινεζοποίηση μισθών και όταν οι άραβες, οι ινδοί και οι κινέζοι αρχίσουν να ζητάνε πίσω τα δάνεια που έχουν δώσει στους γερμανούς και σε άλλους ευρωπαίους, εκεί να δεις ποσο πολύ θα φουντώσει ο ευρωπαϊκός εθνικισμός! Αυτοί είναι ικανοί να ξεκινήσουν τρίτο παγκόσμιο πόλεμο προκειμένου να μην πληρώσουν!

      Διαγραφή
    25. "Για παράδειγμα, κάποιος διαβάζει μια δυο τρεις, δεκατρείς το Tao Te Ching, ε, όσο κτήνος και τούβλο και να είναι όλο και κάτι θετικό θα του μείνει." μπα; κι εσένα γιατί δεν σου έμεινε τίποτα; Μάλλον είσαι χειρότερος από κτήνος και τούβλο ήτοι αμοιβάδα.
      kleitwr (κλείσιμο ματιού)

      Διαγραφή
    26. "Τώρα όσον αφορά τα ευρωπαϊκά θέματα έχουμε και λέμε: εξάπλωση της κρίσης, κινεζοποίηση μισθών και όταν οι άραβες, οι ινδοί και οι κινέζοι αρχίσουν να ζητάνε πίσω τα δάνεια που έχουν δώσει στους γερμανούς και σε άλλους ευρωπαίους, εκεί να δεις ποσο πολύ θα φουντώσει ο ευρωπαϊκός εθνικισμός!" τα ευρωπαϊκά θέματα λύθηκαν με 39 λέξεις!!!! Τι φωστήρας, τι διάνοια, ιδού ο σωτήρας ήρθε εν τω μεσω της νυκτός!
      kleitwr (κλείσιμο του άλλου ματιου)

      Διαγραφή
    27. @
      Όσον αφορά τα απωθημένα που λες, δεν έκανα τίποτε περισσότερο παρα να προσπαθήσω να απαντήσω σε στερεότυπα που είναι ξεπερασμένα πια. Δεν είχαν οι κινέζοι μαθηματικά και τεχνολογία, δεν είχαν στρατούς, πολεμικές τακτικές και όπλα, δεν είχαν ναυτικό, δεν είχαν σχολεια και κεντρικά οργανωμένη εκπαίδευση, δεν έμεινε έκπληκτος ο Αλέξανδρος με τα πολιτικά και οικονομικά σύστημα του κράτους του Πώρου;"

      Στ' αρχίδια μας ρε φίλε το πόσο εντυπωσιάστηκε ο ένας άρρωστος εξουσιαστής (που εξαφάνισε τον πολιτικό άνθρωπο) από τον άλλο (που δεν τον είχε αφήσει να εμφανιστεί καν).
      Αυτό μας μάρανε...

      Διαγραφή
    28. "Όχι πως με ενδιαφέρει προσωπικά, η αλήθεια με ενδιαφέρει" η αλήθεια είναι ότι δεν τους ώθησε η ανάγκη αφού επικράτησαν και χωρίς.
      Σημ. δεν νομίζω να κατάλαβες τι εννοείτΑΙ όταν λέμε "ανάγκη" και αυτή είναι η μοναδική αλήθεια που ισχύει για σένα. Δεν καταλαβαίνεις τίποτα! (περιμένω με ανυπομονησία την θεωρία σου περί σωματιδίων μικρόκοσμου κλπ για ν' αναιρέσω τους χαρακτηρισμούς).
      kleitwr (άνοιγμα παλάμης)

      Διαγραφή
    29. Γράφω γρήγορα και μερικές φορες παραλείπω διευκρινίσεις.
      Αυτό που εννοούσα είναι ότι με ενδιαφέρει η πραγματικότητα όπως είναι, όχι να προωθήσω τους ανατολικούς, με τους οποίους δεν έχω και σχέση. Το υπόλοιπο σχόλιό σου είναι μια ακαταλαβίστικη αρλούμπα. Ποια αναγκαιότητα και ποια νομοτέλεια; Κάτσε εκεί και συλλογίσου με όρους του διαλεκτικού υλισμού. Μαζέψου και με άλλους και δώστε συγχαρητήρια μεταξύ σας για το πόσο σπουδαίοι εξηγησιολόγοι είστε.

      Τέλος από αυτό που έγραψες για τα σωματίδια του μικρόκοσμου φαίνεται ότι έχεις μείνει πίσω. Μα τι σας διδάσκουν οι συγγραφείς-εκδότες με τους οποίους συγχρωτίζεστε; Από θεωρία κβαντικού πεδίου δεν κατέχεις και πολλά, έχεις μείνει στην εποχή της Αναγέννησης και όμως υψώνεις φωνή και κάτι πας να ψελλίσεις αλλά δεν σου βγαίνει. Γιατί άραγε Πες εσύ ρε παλικάρι, έτσι για να σπάσουμε πλακα.

      @ΥΠΝΟΒΑΤΗΣ
      Όπως πάντα, άλλα διαβάζεις, άλλα καταλαβαίνεις, άλλα απαντάς.

      Διαγραφή
    30. @
      "Όπως πάντα, άλλα διαβάζεις, άλλα καταλαβαίνεις, άλλα απαντάς."

      Προφανώς εννοείς ότι δεν καταλαβαίνω αυτά που ΕΣΥ θέλεις να καταλάβω (λόγω ίσως τού ότι δεν έχεις την ευχέρεια να τα διατυπώσεις).

      Τρόπους ανάγνωσης δεν θα μου υποδείξει κανείς. Από τη στιγμή που κάτι γράφεται, οι άλλοι είναι ελεύθεροι να το διαβάσουν όπως τους γουστάρει. Γι' αυτό αυτοί που γράφουν κάτι, ας προσέχουν τη διατύπωσή τους.

      Διαγραφή
    31. "το δις ορθογραφικό σημαίνει άγνοια και όχι λάθος. Ξεκίνα από γραμματική δημοτικού και μετά πάμε και στα σωματίδια μεταπτυχιακών, ψωνάρα."

      Ο κλασσικός καμμένος σπασίκλας.
      Γράφω με greeklish converter, αν ήταν να διορθώνω όλα τα e και ai και όλους τους τόνους, ζητω που κάηκα!

      Διαγραφή
    32. @
      "Κοίταξε, υπάρχει πιθανότητα να αρχίσει να ξυπνάει ο νεοέλληνας. Για παράδειγμα, κάποιος διαβάζει μια δυο τρεις, δεκατρείς το Tao Te Ching, ε, όσο κτήνος και τούβλο και να είναι όλο και κάτι θετικό θα του μείνει. Οποτε υπάρχει σοβαρός κίνδυνος μετά να μην έχουμε με ποίους να σπάμε πλακα. Για φαντάσου. Αστούς λοιπόν να ανακυκλώνουν το σκατό τους."

      Άσε μας ρε φίλε. Ανακάλυψες κι εσύ το φως το αληθινό και το περιφέρεις στα "τούβλα" και στα "κτήνη", που "ανακυκλώνουν το σκατό τους", σαν γυρολόγος ιεραπόστολος. Δεν το πας σε κανένα ρωμηοτηλεπρωινάδικο; Εκεί έχουν μεγάλη πέραση κάτι τέτοια. Πού ξέρεις, μπορεί και να τους ξυπνήσεις.

      Διαγραφή
    33. @hypnovatis
      Καλά, hypnovatis, kleitor, sfrang, athriskos και λοιποί εξηγησιολόγοι, πιάστον παπά από τα αρχιδολόγοι, δεν αναρωτιέστε γιατί βρέχει και γιατί δεν ασχολείται κανείς με τις θεωρίες σας; Αλήθεια πιστεύετε ότι εν Ελλάδι υπάρχει κάποια διανοητική ελίτ; Ελίτ της φάπας και της καρπαζιάς πέστε καλύτερα που ανακυκλώνει αρλούμπες περί πολέμου υλισμού και ιδεαλισμού και άλλα φληναφήματα. Ρε σεις ο ιδεαλισμός που λέτε ότι τον έχετε τρέψει σε φυγή, ζει και βασιλεύει και συνεχίζει να καταστρώνει σχέδια παρέα με τους θεολόγους. Μα που ζείτε; Αφήστε την καραμέλα της διαφορετικότητας, από τον ίδιο βόθρο με τους απέναντι ξεπηδήσατε όλοι. Αρκετά πια με κρανιοεγκεφαλικές θεωρίες.

      Διαγραφή
    34. @
      "Καλά, hypnovatis, kleitor, sfrang, athriskos και λοιποί εξηγησιολόγοι, πιάστον παπά από τα αρχιδολόγοι, δεν αναρωτιέστε γιατί βρέχει και γιατί δεν ασχολείται κανείς με τις θεωρίες σας; Αλήθεια πιστεύετε ότι εν Ελλάδι υπάρχει κάποια διανοητική ελίτ; Ελίτ της φάπας και της καρπαζιάς πέστε καλύτερα που ανακυκλώνει αρλούμπες περί πολέμου υλισμού και ιδεαλισμού και άλλα φληναφήματα. Ρε σεις ο ιδεαλισμός που λέτε ότι τον έχετε τρέψει σε φυγή, ζει και βασιλεύει και συνεχίζει να καταστρώνει σχέδια παρέα με τους θεολόγους. Μα που ζείτε; Αφήστε την καραμέλα της διαφορετικότητας, από τον ίδιο βόθρο με τους απέναντι ξεπηδήσατε όλοι. Αρκετά πια με κρανιοεγκεφαλικές θεωρίες."

      Εσύ παιδί μου, τη βιόλα σου...

      Διαγραφή
    35. http://www.biblionet.gr/book/140444/Racionero,_Luis/Οι_φιλοσοφίες_του_Underground

      "δεν αποδέχεται τις γνωσιολογικές μεθόδους ή τα αξιώματα της λογικής σκέψης."

      Αυτό θεωρείται δεδομένο τουλάχιστον στον ταοϊσμό και το γνωρίζω αυτό με σιγουριά διότι έχω μελετήσει το Tao Te Ching. Θεωρείται λοιπόν δεδομένο ότι η πραγματικότητα δεν μπορεί να κατανοηθεί στο σύνολό της με την αυστηρή λογική, τα μαθηματικά, την γλώσσα και μετά αναπτύσσει μια φιλοσοφία που έχει τα δικά της χαρακτηριστικά, περιγραφική, χωρίς καθόλου ορισμούς, αξιώματα και επαγωγική λογική, με συμπληρωματικές έννοιες και εστιάζοντας στη μεγαλύτερη εικόνα και όχι στην ανάλυση της ανάλυσης, διότι απλούστατα είναι έτσι δομημένη που δεν τα χρειάζεται αυτά. Δεν το έχω διαβάσει το βιβλίο, αλλά δεν βλέπω κάτι παράξενο σε όσα αναφέρει το link.

      Διαγραφή
    36. Nα το διαβάσεις τότε. Θα σε βοηθήσει να πείς καλύτερα αυτά που λες. Τα οποία εγώ μπορώ να υποστηρίξω καλύτερα από σένα (κι αυτός είναι ο λόγος που δεν με πείθεις), ασχέτως αν δεν τα πιστεύω.

      Διαγραφή
    37. Δεν βλέπω να λέει κάτι που δεν ισχύει στο link και υποπτεύομαι ούτε στο βιβλίο μέσα θα λέει κάτι διαφορετικό.
      Εσύ βεβαια έχεις κολλήσει σε δυτικά στερεότυπα για απαθείς και μηδενιστές ινδούς, στη γαλλική επανάσταση, την πολιτική ανάλυση και άλλα πράγματα που δεν έχουν σχέση με το θέμα που πρωτοξεκίνησα.

      Διαγραφή
    38. https://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=164630

      Διαγραφή
    39. "Στην άλλη δε περίπτωση -να πούμε στη καλύτερη;- αυτός ο ίδιος δυτικός πολιτισμός μάς κάνει ακόμα και όταν έρθουμε σε επαφή με άλλα συστήματα σκέψης (π.χ. ανατολικές φιλοσοφίες) να τα αντιμετωπίζουμε με μία γρήγορη, χρησιμοθηρική λογική, να δανειζόμαστε κάποιες "τεχνικές", κανα δυο ιδέες και να τα προσλαμβάνουμε σαν "έθνικ" στοιχεία στην καταναλωτική μας αντίληψη. Ή να φτάνουμε σε σημείο, αφού έχουμε αμφισβητήσει το σύγχρονο τρόπο ζωής, να ψάχνουμε έναν γκουρού να μας... καθοδηγήσει! (α, ρε τιμημένη δεκαετία του '60)."

      Αυτά δεν είναι δεδομένα, αλλά αυτονόητα.
      Μάλιστα στο βιβλίο "Beyond the Tao of Physics: Mysticism and Modern Physics" έχει μια ανάλυση του όρου μυστικισμός, που φυσικά δεν έχει σχέση με παραλογισμό η σκοταδισμό. Αλλά είπαμε στη Δύση όπου έχουν άλλες αρχές, συνήθως γίνεται παρεξήγηση και υποτίμηση.

      Διαγραφή
    40. http://athriskos.gr/13653/

      http://noetic-on.blogspot.com/2008/03/blog-post_12.html

      Τελευταίο σχόλιο.
      Τους την έφερα.
      lol

      Διαγραφή
    41. πούτσες. σου την έκατσα lol

      Διαγραφή
    42. Άντε να παίξεις με τα lego σου σπασίκλα.
      Κατάλαβες τι έγραψα;
      Όχι. Μόκο λοιπόν.

      Διαγραφή
  3. "Ο κλασσικός καμμένος σπασίκλας.
    Γράφω με greeklish converter, αν ήταν να διορθώνω όλα τα e και ai και όλους τους τόνους, ζητω που κάηκα!"

    βρε μπουμπουνοκέφαλε ξέρουμε κι εμείς από γκρικλισ μετατροπέα! τα -ai- τα δίνει -αι- και τα -e- τα δίνει -ε- πάψε πια τις σαχλαμάρες γελοιοποιήσε πέραν του δέοντος.


    και βέβαια περιμένω να διαφωτίσεις εμένα τον άσχετο αλλά κυρίως την παγκόσμια επιστημονική κοινότητα (όντας ειδικοί) στην σύγχρονη φυσική δημοσιεύοντας την μη αφελή δική σου θεωρία περί μικροσωματιδίων στον μικρόκοσμο.... χαχαχαχα βλάκα α βλάκα χαχαχαχα μάθε ρε πρώτα συντακτικό και γραμματική μπας και μπορέσεις να συνεννοηθείς κι έλα μετά να σου μάθω και την προπαίδεια και βλέπουμε, έτσι κι αλλιώς αυτά θα είναι ήδη πολλά για το φτωχό σου μυαλουδάκι.-
    Kleitwr (με ανοιχτές και τις δυο παλάμες και πονόκοιλο απο τα γέλια χαχαχαχαχαχα)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Ο δικός μου μετατροπέας βγάζει αλλα αντί άλλων. Ακόμα και τα ε τα πειράζει.

      Δεν υπάρχει θεωρία δικη μου περί σωματιδίων, Αν θυμάσαι ανέφερα τη θεωρία κβαντικού πεδίου και τα παράγωγά της και υπενθύμισα ότι τα σωματίδια δεν νοούνται ως άφθαρτα, αλλά ως δυναμικά, περιβάλλονται από νέφη εικονικών σωματιδίων και λοιπά. Το ζητούμενο λοιπόν δεν είναι τι λέω εγώ, αλλά εσύ. Εγώ τα έχω ήδη πει. Προβλέπω να πέφτει γέλιο.

      Διαγραφή
    2. ...πολύ γέλιο!

      την οποία θεωρεία κβαντικού πεδίου θεώρησες αφελή αλλά τεςπα μιας και μιλάς για το κβαντικό κενό για δώσε μου τις εξίσωσεις της πεδιακής θεωρείας και πως την λύνεις για να καταλάβω τι εννοείς. και για να σου δώσω και βοήθεια σε αφήνω να επιλέξεις ελευθερα το σημείο ενέργειας μηδενικού σημείου. Αν δεν σε παίρνει ο χώρος εδώ δτείλτη μου σε μαιλ θα σου είμαι υπόχρεος. Μόνο ξέρε πως αν είναι σωστή εγώ θα τα δημοσιευσω και θα σου πάρω την δόξα. Kleitwr αναμένων με αβυσαλαίο ενδιαφέρον

      Διαγραφή
    3. Τι σχέση έχουν αυτά που ζητάς με ότι έγραψα.
      Και γιατί ρωτάς; Απάντηση πρέπει να δώσεις.
      Σπασίκλας.

      Διαγραφή
    4. Ποτε θεώρησα τη θεωρία κβαντικού πεδίου αφελή;
      Καλά μάθε κατανόηση κειμένου και μετά έλα να μου την πεις.
      Ρε τι φρούτα παράγει η Ελλάδα!

      Διαγραφή
    5. ok manero κατάλαβα....
      ξέρε μόνο πως το κβαντικό κενό δεν γεμίζει ποτέ με "φρούτα" και πως η ενέργεια μηδενικού σημείου δεν γίνεται ποτέ να έχει βαθμο "σπασίκλας".
      kleitwr με κωλοτούμπες από τα γέλια χαχαχαχαχαχα

      Διαγραφή
    6. Τι σχέση έχει αυτό.
      Τι θες να αποδείξεις.
      Γιατί με ρωτάς.
      Είσαι τρελός;

      Διαγραφή